Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Dacă vi s-a părut cumva că am intrat într-un an frumos, estetic, în care o să avem numai sărbători, greșiți. Îndată după ce s-a terminat șampania și salata Olivie, iată, politicienii livrează evenimente care ne pun pe gânduri. Ce trebuie să vedem îndărătul lor?
În provincia noastră abia ieșită dintr-o letargie de sărbătoare crăciunească, s-au pornit motoarele, abia de reușim să urmărim evenimentele care se produc în Republica Moldova și teamă mi-e că asta e un fel de fumigenă. Stau și mă gândesc: dar ce stă îndărătul lor, ce se coace acolo, în culise. Și, de fapt, în culise se coace scrutinul prezidențial. Până acolo, suntem totuși obligați să ne dumerim ce-i cu caleidoscopul acesta. Și am invitat doi oameni foarte indicați, doi colegi de-ai mei, care, probabil, fiind în ipostaza de prezentatori de emisiuni televizate, de cronicari, de investigatori sunt la fel de curioși ca și mine, ca și dvs.: oare cum trebuie să înțelegem ceea ce vedem la suprafață? Oare ce este în realitate față de ceea ce ni se arată? Vorbesc astăzi cu Mariana Rață, jurnalistă la TV8, o știm, de fapt, ultima dată cu acest cadrament, și Vitalie Călugăreanu, corespondent Deutsche Welle, care este și el pe sticlă, vorbind în jargonul oamenilor de televiziune.
Europa Liberă: O să încep cu Vitalie. Uite, dacă am lua cronologic să depănăm înapoi, sigur că evenimentul cel mai spectaculos care se produce acum a fost provocat de Ziarul de Gardă, care a dat galeria de portrete de vacanță ale președintelui Dodon. În mod inevitabil se leagă cu viza interzisă pentru Plahotniuc-Ulinici și în mod inevitabil se leagă de Viorel Morari, care, vezi Doamne, l-ar fi apărat pe Plahotniuc, l-ar fi protejat ca să nu fie luat la întrebări în subiectul miliardului. Este, oare, un triunghi al Bermudelor?
Vitalie Călugăreanu: „Sunt trei subiecte care au marcat, cumva, această săptămână. Ultimul este, într-adevăr, acesta cu vacanțele de lux ale președintelui Igor Dodon. Noi știam că el este un iubitor de astfel de vacanțe, dar niciodată jurnaliștii nu au contabilizat, nu au pus într-un singur material toate vacanțele, mai ales, însoțite de poze destul de relevante și din care se vede că Igor Dodon chiar se simte bine în aceste vacanțe.”
Europa Liberă: Este cam petrecăreț...
Vitalie Călugăreanu: „Da. Subiectul al doilea, cel legat de interzicerea șederii în Statele Unite pentru Vlad Plahotniuc, într-adevăr, este unul așteptat, dacă pot să zic așa, de oamenii din Republica Moldova, pentru că toată lumea se întreba de ce nu vin efectele, de ce comunitatea internațională nu întreprinde măsuri față de acest personaj. Și iată că aceste măsuri încep să curgă, și din editorialul pe care l-a publicat ambasadorul Statelor Unite în Republica Moldova reiese foarte clar că acest film va continua, și nu doar în privința lui Plahotniuc, dar și a altor persoane.”
Europa Liberă: Să dezghiocăm separat asta și o să te întreb și pe d-ta, și pe Mariana, cum de s-a întâmplat că, în lipsa acelor dovezi despre care spunea Andrian Candu, în special, și de aici de la Plahotniuc-Morari? De ce am zis de un triunghi al Bermudelor? Oare cineva regizează lucrurile astea? Oare nu cumva ni se aruncă în față niște evenimente ca să plecăm de la ceva mai important?
Vitalie Călugăreanu: „Cred că unele sunt regizate, altele au apărut ca și consecință a altor lucruri. Mă refer inclusiv la acest arest al lui Viorel Morari.”
Europa Liberă: Deci, «Операция Ы» (Operațiunea Y) cu Vițîn, care scoate oala de jos?
Vitalie Călugăreanu: „Exact! Asta este o consecință a unor frământări interne în procuratură, în noua procuratură, dacă pot să zic așa, sau procuratura cu noul procuror general, care din start, încă la etapa „interviului” la CSP (Consiliul Superior al Procurorilor) și-a afișat dizgrația față de acțiunile pe care le-a întreprins în ultima perioadă Viorel Morari și Procuratura Anticorupție sau Procuratura Anticorupție condusă de Viorel Morari și, într-un fel, și-a exprimat nedumerirea față de plasarea în arest a lui Nicolae Chitoroagă, chiar la etapa „interviului”, ceea ce mi s-a părut destul de straniu, pentru că parcă nu ar fi trebuit să se dea cu părerea viitorul procuror general pe un caz concret în momentul acela. Am văzut că niciun membru al CSP-ului nu a reacționat atunci și mi s-a părut asta foarte straniu.”
Europa Liberă: Cristina Țărnă, care știe ce știe, ultima dată am văzut-o cu următorul citat pe banda de știri: „Este răzbunarea scheletelor din dulapul CA”.
Vitalie Călugăreanu: „Sunt de aceeași părere. Într-adevăr, acolo lucrurile vor mai continua să se precipite.”
Europa Liberă: Adică, departe de o reformare adevărată? Și în sensul acesta, Eșanu tot a spus: „Nu trebuia să sapi groapa altora, că, uite, ai nimerit tu în ea”, dacă traduc într-un limbaj bădărănesc postarea dlui Eșanu.
Vitalie Călugăreanu: „Da, problema nu este în felul în care îl percepem noi pe Viorel Morari, problema este în modul cum s-au desfășurat lucrurile. Și mă refer, în primul rând, la acel control efectuat la Procuratura Anticorupție de persoanele care au efectuat, de revizorii care au efectuat acel control la Procuratura Anticorupție. Și iată, aseară am aflat că și judecătorul care a pronunțat hotărârea, sentința pentru arestul lui Viorel Morari iarăși este cumva implicat, cercetat în dosarul interceptărilor jurnaliștilor, din câte am înțeles tot de la dna Țărnă. Și faptul că controlul la procuratură a fost efectuat de oameni care apar într-o investigație jurnalistică a celor de la Anticorupție.md, persoane care au fost - unii și sunt - investigați de Procuratura Anticorupție, asta mi se pare de-a dreptul halucinant, pentru că nu poți să trimiți revizori la Procuratura Anticorupție oameni care sunt investigați de Procuratura Anticorupție. Și nu e vorba de unul sau doi, dar de peste jumătate din cei 21.”
Europa Liberă: Dar de unde să luăm oameni fără telecomandă? Mariana, există oameni fără telecomandă?
Mariana Rață: „Complicată întrebare. De ce îmi dați așa întrebare? (Râde.) Eu vreau să cred că acești oameni există, dar eu, deocamdată, nu i-am văzut, cel puțin în procuratură. Să zicem că în sistemul judecătoresc parcă-parcă apăruseră niște voci, parcă-parcă unii oameni au prins curaj, acum vocile acestea s-au stins, pentru că lucrurile au început iarăși să se precipite nu tocmai pozitiv în sistemul judecătoresc. La procuratură nu am văzut asta, poate pentru că procuratura nu a avut niciodată un moment de respiro în care să se simtă un fel de vânt al schimbărilor. Acolo a fost, să zicem, un moment de relaxare de câteva luni în care a fost procuror interimar Robu și incertitudine și parcă, aparent, voință politică ca să se înceapă niște anchete, dar insuficient pentru ca procurorii să înceapă să simtă că pot avea libertate. De asta, oamenii fără telecomandă nu știu dacă sunt, poate că sunt, dar ei au nevoie de argumente serioase ca să iasă în față și protecție, să fie siguri că nu vor păți cum au pățit-o cei din sistemul judecătoresc. Iar astăzi nu știu cine le poate oferi astfel de garanții, poate doar dacă partenerii de dezvoltare, care acum am văzut că au prins, în sfârșit, la curaj și au lăsat la o parte diplomația în limbajul ei tradițional, care doar face aluzii, doar sugerează de departe că faceți reforme, că lucrurile nu sunt bune, acum deja americanii au spus-o oarecum pe șleau: „La voi lucrurile nu merg bine și noi ne apucăm de treabă, dacă voi nu puteți să vă apucați de treabă”. Vedem că a venit și o reacție din partea României, bănuiesc că o să vină în curând reacții și din partea altor țări.”
Europa Liberă: Dar d-ta ești de acord că cele trei episoade cu care am început se leagă între ele volens-nolens?
Mariana Rață: „Nu întru totul. Deci, eu văd o legătură cel puțin între două dintre ele. Dacă e să vorbim despre arestul și dosarul lui Viorel Morari și reacția venită din partea americanilor, pentru că și ei, cel puțin, mult mai clar a fost din editorialul ambasadorului SUA, în care el face trimite la curajul apărut în cadrul Procuraturii Anticorupție și faptul că acolo s-au început niște anchete pe bune, așteptate de mult timp și acum nu este clar dacă ele vor continua sau nu, tocmai între aceste...”
Europa Liberă: Pardon, arestarea, trimiterea în arest preventiv a lui Morari încurajează acest proces sau, dimpotrivă, îl inhibă? Ambasadorul se referă la ce?
Mariana Rață: „Ce spun americanii este că noi acum nu suntem atât de siguri că procesele inițiate la procuratură vor continua. Sigur că nimeni nu este naiv, sigur că toată lumea înțelege că Viorel Morari a avut un trecut, trecutul lui este..., nu știu dacă poate fi calificat în articole din Codul Penal, probabil că da, dar modul în care a fost tratat el de justiția din Republica Moldova până acum nu sugerează că-i vorba de justiție acolo.”
Europa Liberă: Că-i vendetă pură...
Mariana Rață: „E clar că lucrurile sunt cusute cu ață albă. Cred că în toată procuratura se identifica un procuror care să nu fie dintre cei anchetați penal de Procuratura Anticorupție pentru a duce cazul lui Viorel Morari; cred că, dacă tot este atât de învechit în rele Viorel Morari, se putea căuta un argument mai plauzibil pentru a porni o cauză penală. Mie mi se pare absolut de necrezut acest denunț, adică ai impresia că, într-adevăr, încearcă să i se întoarcă bumerangul în cap. Un denunț, mai întâi anonim, făcut de un procuror, după care semnat de acest procuror care vreo trei ani în urmă zice că a primit niște indicații de la Viorel Morari. Nu este clar ce consecințe au produs acele indicații juridice, acele indicații date de Viorel Morari; un procuror care a plecat din Procuratura Anticorupție mult mai demult, până acum, nu știu de ce, a tăcut. Asta-i complicitate. Apropo, sper că procurorii vor ține cont și de acest lucru, și s-a dus să lucreze la Procuratura Chișinău. Surse din cadrul procuraturii spun că acest procuror, Ciobanu, îi spune „nașul” procurorului-șef al Procuraturii Anticorupție, el încă nefiind căsătorit, dar, probabil, sunt niște angajamente...”
Vitalie Călugăreanu: „Jargoane...”
Mariana Rață: „Sau jargoane, nu știm ce se întâmplă. Despre șeful Procuraturii Anticorupție tot în mediul acesta, apropo, se cunoaște că nu era în cele mai bune relații cu Viorel Morari. Iată câteva elemente care dau de bănuit că nu se dorește, de fapt, a se face justiție în cazul lui Viorel Morari. Și arestul, da, și aici e o problemă, a menționat și Vitalie. Dl Stoianoglo cu o lună și jumătate în urmă, când trecea interviul de la CSP, spunea foarte clar că „aresturile trebuie aplicate doar în cazuri excepționale”. D-lui zicea că nu are de ce sta un om în arest preventiv decât doar dacă este clar că poate influența ancheta sau poate fugi din țară. Viorel Morari a fost plecat din țară până nu demult, el a revenit acum, după sărbători. Deci, nu cred că el nu știa sau nu bănuia că se coace ceva în procuratură, totuși a venit. Dl Stoianoglo este cel care a pornit această cauză penală, chiar dacă acum se ocupă de dosar altcineva, dar d-lui este inițiatorul. Deci, nu cred că nu are niciun control sau nicio posibilitate de a-și exprima părerea pe acest dosar. Atunci când se aplică arestul, contrar părerii d-lui anterioare că doar în situații excepționale, iarăși îmi adresez multe întrebări. Mi-aș dori un dosar pe bune în privința lui Viorel Morari, pentru că au fost suficiente și investigații jurnalistice, și denunțuri publice ale oamenilor de afaceri...”
Europa Liberă: Și el și-a pus cenușă, parțial.
Mariana Rață: „Exact! Și el a vorbit deschis cumva că, pe timpul lui Plahotniuc, a fost nevoit să facă anumite lucruri.”
Europa Liberă: Că nu se putea altfel...
Mariana Rață: „Da. Eu mi-aș dori, dar eu nu vreau să văd butaforie, vreau să văd...”
Europa Liberă: Mariana, întrebarea e: de ce? După ce Filat iese și deja ca și cum îi de la sine înțeles că a câștigat meciul, în general, împotriva statului și justiției pe baza unor proceduri, nu de fond; de fond, o să fie, poate, rejudecat. De ce în această situație, când Stoianoglo primul lucru pe care îl spune e că n-o să fie „maski-show”, deci nu e vorba numai de arest, dar n-o să fie „maski-show”, o să fie mult mai umană procuratura, totuși, iată, continuă această practică?
Mariana Rață: „Așa știe să funcționeze procuratura, pentru că procuratura niciodată nu s-a lepădat de politic. Din păcate, zvonurile care existau până la concursul pentru alegerea procurorului general, îmi pare rău să spun asta, dar par să se adeverească.”
Europa Liberă: Adică? Că Stoianoglo merge pe aceleași șine?
Mariana Rață: „Nu pe aceleași, schimbându-și, poate...”
Europa Liberă: ...direcția. Adică „acarul Păun”?
Mariana Rață: „Am vrut să zic „patronul”, dar nu cred că-i vorba tocmai de „patron”. Vreau să judec cu bună-credință. Sunt niște dosare la Procuratura Anticorupție foarte importante, foarte importante pentru dl Dodon și poate acolo găsim răspunsul la întrebarea: de ce Viorel Morari a fost arestat? Îmi doresc foarte mult să văd progrese pe acest dosar sau cel puțin...”
Europa Liberă: Dar el pe bune chiar voia să-l agațe așa, într-o gheară, pe dl Dodon? El a avut ocazii să spună...
Mariana Rață: „Acum câțiva ani nu și-a dorit-o, pentru că ne amintim că în 2016 a fost pornită cauza penală privind finanțarea ilegală a Partidului Socialiștilor prin cunoscutul „caz Bahamas” și pe care nu s-a făcut niciun progres și tot era în gestiunea Procuraturii Anticorupție. Atunci, Viorel Morari nu avea inspirație să instrumenteze dosarul, să caute probe. Acum, se pare că i-a venit o astfel de dorință, pentru că pe dosarul acesta al doilea capăt de acuzare legat de declarațiile făcute de dl Dodon la întâlnirea cu Plahotniuc, în care povestea cum este finanțat partidul de către ruși s-au pornit niște lucruri cu adevărat să se facă, s-au numit niște comisii rogatorii, am înțeles că au reușit să colecteze și niște probe, deci devenise cumva periculos.”
Europa Liberă: Inclusiv fotografiile acestea poate fac parte din acel dosar?
Mariana Rață: „Fotografiile cred că mai degrabă, aici lucrurile sunt un pic, poate că mai degrabă au coincis, eu nu cred în teorii...”
Europa Liberă: Dar ele nu puteau să apară din senin, fii de acord, Dodon fotografiindu-se...
Mariana Rață: „Nu din senin, uneori simți că este un moment prielnic. Pozele, cel puțin din câte îmi dau eu seama, vin de la un vechi prieten de-al dlui Dodon. Sigur că persoana simte că e un moment...”
Vitalie Călugăreanu: „Da, și eu asta știu. Adică, cumva, nu au treabă cu procuratura.”
Europa Liberă: Da, dar pe terenul de astăzi ele au o anumită valență, ieri poate nu contau?
Mariana Rață: „Când scoatem așii din mânecă?”
Europa Liberă: Exact!
Mariana Rață: „Atunci când ei contează, când pot produce rezonanță, atunci când ei se vor pierde în neant, sigur că nu-i scoți. Probabil că vechiul prieten al dlui Dodon a simțit că acum, după această reacție a SUA, după ce Statele Unite au promis că „vom continua să aplicăm astfel de sancțiuni pentru oameni politici din Republica Moldova”, s-a gândit: ce ar fi dacă?... Ce aștept eu acum, este să văd o reacție din partea Autorității Naționale de Integritate, care să vină și să ne spună dacă aceste vacanțe ale dlui Dodon puteau fi realizate din banii câștigați sau mai cu seamă mi se pare o debitare și mai gravă când a spus d-lui că «au plătit prietenii».”
Europa Liberă: E la fel de gravă.
Mariana Rață: „Eu mă întreb la modul serios: ce fel de prieteni plătesc vacanțe de zeci de mii de euro unui ministru al economiei, iar mai târziu – unui președinte de țară? Și ce vor acești prieteni în schimb?”
Europa Liberă: Mariana, dacă Erdogan i-a plătit reparația președinției și nimic nu s-a întâmplat, toată lumea urla, striga: ce o să ceară, în schimb, Turcia?
Mariana Rață: „Vreau să vă amintesc un lucru: într-o țară europeană, cu câțiva ani în urmă, un ministru al apărării și-a dat demisia, pentru că s-a demonstrat că biletul la avion pentru o călătorie a d-lui a fost plătit de niște prieteni, oameni de afaceri, doar pentru asta, fără a se demonstra mai departe...”
Europa Liberă: Dar pentru asta și societatea trebuie să vrea. Or, societatea zice: „Dacă noi luăm cadouri...”
Mariana Rață: „Dar dincolo de societate, noi avem instituțiile pe care le avem și care pretindem că funcționează, cheltuie bani publici...”
Europa Liberă: Deci, acum e momentul de test pentru Viorelii Morari care au mai rămas pe undeva și poate ar avea sau nu curajul, dar faptul că el a ajuns în stare de arest s-ar putea să-l...
Mariana Rață: „Dl Sternioală are un dosar pe îmbogățire ilicită, dl Druță – tot pentru îmbogățire ilicită și pe lângă asta altele; judecători cu imunitate, deci îi complicat să pornești...”
Europa Liberă: Când spuneți că are un dosar împotriva...
Mariana Rață: „Pe îmbogățire ilicită, deci proprietăți care nu corespund veniturilor d-lui. Eu le doresc procurorilor Doamne ajută!, să vadă și la dl Dodon – e o potrivire a cheltuielilor cu veniturile și din ce surse? Pentru că ceea ce vedem noi acum, cel puțin creează bănuieli, rezonabile.”
Europa Liberă: Pe fața lui Igor Dodon este scrisă o oarecare îngrijorare?
Mariana Rață: „N-am văzut. Asta m-a mirat cel mai mult. Eu nu am simțit că îl afectează în vreun fel.”
Europa Liberă: Răspunsul dânsului, când a zis: „Dar de ce ați luat numai 10 ani, luați-i toți 40”?
Mariana Rață: „Bănuiesc că în spate îs deja ani în care d-lui se odihnea la Zatoka...”
Europa Liberă: Modul acesta de a reacționa, mie mi s-a părut totuși oarecum...
Vitalie Călugăreanu: „El a încercat...”
Europa Liberă: ...s-o scoată într-o glumă?
Vitalie Călugăreanu: „Să glumească, da, dar...”
Mariana Rață: „Eu n-am simțit că el s-ar îngrijora.”
Europa Liberă: Când se duce și ia asemenea cadouri, într-adevăr, oare el nu-și dă seama că-i la fel de grav pentru un președinte?
Vitalie Călugăreanu: „Depinde cui se adresează.”
Mariana Rață: „Eu cred în inteligența președintelui, eu cred că el își dă seama că lucrurile...”
Europa Liberă: El are consilieri.
Mariana Rață: „Spuneți-mi, vă rog frumos, după lecția aplicată lui Viorel Morari, după ce procurorul general spune că urmează alte demisii la Procuratura Anticorupție, de pe interiorul instituției știu că acolo s-au făcut presiuni mari, pentru ca unii procurori să scoată dosare, dosarele erau cerute de oameni vizați în aceste dosare, procurori care sunt vizați în dosarele acestea penale și ei – pentru că înțeleg că nu este legal să-i dai omului vizat în dosar să-și controleze dosarul – le-au încuiat în safeu, dar nu au siguranța că safeurile nu vor fi sparte. Deci, după astfel de lecții, oare câți procurori din Procuratura Anticorupție vor avea curajul să pornească o anchetă ca să verifice: corespund veniturile dlui Dodon cu vacanțele d-lui? Oare cine sunt oamenii care i-au plătit aceste vacanțe? Nu-mi imaginez cine vor fi acești procurori.”
Europa Liberă: Prin urmare, iată dovada că avem un nou Plahotniuc?
Mariana Rață: „Sper că e cam devreme să vorbim despre asta, dar ne îndreptăm pe același drum.”
Vitalie Călugăreanu: „În orice caz, tendința pe care o vedem este cam asta – bătălia care s-a dat pentru funcția de procuror general nu s-a dat în van.”
Europa Liberă: Adică, Maia Sandu a avut dreptate?
Vitalie Călugăreanu: „Sunt convins! Toată lumea a înțeles că miza președintelui Dodon este anume funcția de procuror general, care i-ar asigura, în primul rând, libertatea de mișcare și de agonisire a fondurilor, după metoda lui Plahotniuc. Vedem, își creează trust de presă care papă bani, mulți bani! Toată această mașinărie o să necesite niște bani și el asta face acum și încearcă să-și pună cumva banii la adăpost și să-și crească veniturile din bani negri, iar revenind un pic...”
Europa Liberă: Și poate să-l întrebe cineva măcar ca pe Trump, în filmul acela cu Plahotniuc, când spunea cât costă partidul, parcă se începuse ceva, niște discuții?
Vitalie Călugăreanu: „Depinde dacă în sistemul procuraturii au mai rămas oameni care vor să înceapă un anumit proces sau niște procese împotriva președintelui Igor Dodon. În momentul acesta am doar niște semnale că aceste lucruri s-ar putea întâmpla, dar aici depinde deja de, ca să zic așa, puterea de convingere a dlui Stoianoglo. Eu sunt foarte curios să văd două lucruri: în primul rând, să văd rezultatele acestui control efectuat la Procuratura Anticorupție, să înțeleg ce anume au depistat ei acolo, pentru că dl Stoianoglo a anunțat că aceste rezultate vor fi făcute publice. Acesta este un element, al doilea element – de referință pentru mine – va fi să înțeleg care sunt dosarele pe care Procuratura Generală le-a extras sau le-a luat din gestiunea Procuraturii Anticorupție și le-a luat în gestiunea Procuraturii Generale. Dacă printre aceste dosare se află două dintre dosarele pe care le gestiona Procuratura Anticorupție – și aici este vorba de cel privind finanțarea PSRM-ului și cel privind cumpărarea deputaților –, înseamnă că ștampila politică pe noul procuror general poate fi pusă fără nicio îndoială.”
Europa Liberă: Să vă spun ce aud eu în coridoare, că, vezi Doamne, dacă Viorel Morari, într-adevăr, îi cu pufușor pe botișor, cu te miri ce acțiuni – că a mutat benzinăria sau că a cumpărat pământuri și a dat la rude –, el, având aceste păcate, nu are dreptul să se atingă de Dodon, pentru că-i vulnerabil, pecuniar ș.a.m.d. Și acum depinde cu ce interes te-a luat.
Mariana Rață: „Păi să se atingă altcineva, dacă nu poate Morari. Noi nu avem acum pretenții că să se atingă Morari. Este vinovat Viorel Morari de anumite...”
Europa Liberă: ...dați-l la o parte.
Mariana Rață: „OK, dați-l, dar respectați norma legală. Nu ne mai prostiți...”
Europa Liberă: Și dați-l, de exemplu, lui dna Bețișor.
Mariana Rață: „Dna Bețișor nu mai este... Nu mai știu pe unde este.”
Europa Liberă: Da, dar era etalonul intransigenței?
Mariana Rață: „Era, era, în opinia unora, a unor holdinguri. Oricine poate să facă asta, nu-i neapărat să-ți... Deci, noi putem căuta 101 motive de ce nu poate unul... Să căutăm sfinți în cadrul procuraturii? Dacă este independent dl Stoianoglo, vrem să vedem cum funcționează independența d-lui. La acest moment, senzația pe care ne-o creăm noi este că se încearcă a fi înlăturată o persoană care a avut influență în procuratură.”
Vitalie Călugăreanu: „Și are...”
Mariana Rață: „O influență, probabil, dăunătoare pentru anumite procese democratice și pentru justiție în cadrul procuraturii, dar nu pentru a face ordine, ci pentru a aduce o altă persoană care să preia controlul. E curios ce se întâmplă la PCCOCS (Procuratura pentru Combaterea Criminalității Organizate și Cauze Speciale), ei nu mai au un șef de procuratură specializată, nu se organizează niciun concurs pentru această funcție. De ce depinde asta? Ce așteaptă dl Stoianoglo să se întâmple ca să numească un om – timpuri mai bune? Eu am sperat că se va întâmpla în vacanță, că la noi în vacanță se întâmplă lucrurile...”
Vitalie Călugăreanu: „În schimb, avem procuror la Ciocana, dl Popa...”
Mariana Rață: „În schimb, avem procuror la Ciocana, care mă îngrijorează, pentru că unii procurori care sunt promovați acum sau sunt apropiați, vedem că se apropie de dl Stoianoglo, din păcate, sunt oameni despre care anterior se spunea că sunt din gașa dlui Chitoroagă. Eu vreau să cred că nu este adevărat, eu vreau să cred că dl Chitoroagă nu va reveni în PCCOCS, spunându-se că s-a făcut o nedreptate, o vendetă din partea lui Morari, care a vrut să-l distrugă, pentru că la fel cum am știut noi că este învechit în rele Morari, tot așa am auzit și despre Chitoroagă.”
Europa Liberă: Dar țineți minte când se dădea o luptă pe viață și pe moarte pentru reformarea justiției? Și acum descoperim că, de fapt, situația e mult mai gravă sau mai tensionată. Aau mai vitală este reformarea procuraturii?
Vitalie Călugăreanu: „Sunt la fel de importante. Noi, pur și simplu, ne-am axat foarte mult pe aceste dosare cumva spectaculoase și nu vedem, și ne scapă această reformă a justiției pe care actuala guvernare totuși încearcă să o propulseze. Cel puțin la etapa asta este una discutabilă, cel puțin din discuțiile pe care le-am avut cu juriștii...”
Europa Liberă: Pe măsură ce ne apropiem de congresul acela al judecătorilor, cred că iarăși o să devină cartoful fierbinte, nu?
Vitalie Călugăreanu: „Da, s-ar putea. În orice caz, această strategie pe care încearcă să o frământe Ministerul Justiției în momentul acesta este una nocivă din punctul de vedere al filtrului, pe care încearcă să-l instituie pentru sistemul de justiție. Deci, dacă în perioada Guvernului Maiei Sandu se discuta despre o evaluare externă a judecătorilor, acum această evaluare externă s-a transformat într-un fel de evaluare internă, judecătorii se vor evalua unul pe altul, ceea ce mi se pare...”
Mariana Rață: „Da, ceea ce și-au dorit judecătorii, de fapt.”
Vitalie Călugăreanu: „Exact, ceea ce și-au dorit judecătorii. Acesta fiind motivul pentru care a izbucnit acel scandal atunci cu adunarea aceea a judecătorilor și conflictul cu CSM-ul, și tot ceea ce a urmat.”
Europa Liberă: Dar ministrul Nagacevschi asta spune, de fapt: „Tot ce facem noi este cât mai repede să ne apropiem de momentul evaluării”.
Mariana Rață: „Dacă e să compătimesc pe cineva din acest guvern, cred că cel mai mult îl compătimesc pe dl Nagacevschi. D-lui este între ciocan și nicovală, partenerii de dezvoltare nu se mai ascund, spun foarte clar că ei vor progrese foarte clare în domeniul justiției și, chiar dacă nu are...”
Europa Liberă: Președintele Iohannis a spus foarte clar.
Vitalie Călugăreanu: „Da!”
Mariana Rață: „Și dl Hogan în acel editorial a spus foarte, foarte clar, chiar pentru cei care nu pot citi printre rânduri, a scris pe șleau ca să nu se mai caute...”
Vitalie Călugăreanu: „Eu cred că acest editorial al dlui Hogan a apărut tocmai datorită pașilor pe care i-a făcut actuala guvernare și Ministerul Justiției în mod special, și procuratura în anumite dosare și în anumite procese legate de strategia de reformare.”
Europa Liberă: Haideți să vorbim de reacții. Ce reacții au fost după declarația asta a Departamentului de Stat? Dvs. ce ați văzut?
Mariana Rață: „Din partea cui?”
Europa Liberă: Din partea președintelui Dodon, din partea colegilor de partid ai dlui Plahotniuc, inclusiv, iată, auzim că cineva a plecat...
Vitalie Călugăreanu: „Din partea dlui Stoianoglo.”
Europa Liberă: ...din partea lui Stoianoglo. Iată, haideți să trecem în revistă aceste reacții. Ce ați văzut dvs.?
Vitalie Călugăreanu: „Toată lumea a zis că salutăm declarația, gestul Statelor Unite și a zis că așteptăm și alte măsuri la fel de categorice din partea...”
Mariana Rață: „Acum cât de sinceri au fost... Nu știu dacă dl Dodon s-a simțit foarte confortabil, când a auzit acest anunț, cel puțin unul dintre consilierii juridici de acolo s-a stresat foarte mult.”
Europa Liberă: De ce?
Mariana Rață: „Nu știu. Asta-i o întrebare foarte bună, pentru că atunci când am scris anunțul...”
Europa Liberă: Dar americanii i-au tatuat lui Plahotniuc pe frunte că-i criminal, da?
Mariana Rață: „Da!”
Europa Liberă: Dodon de ce nu s-ar bucura? El scapă de unul care îl tipărea trecând pe umăr...
Vitalie Călugăreanu: „Pentru că Dodon după asta are de... sau, cel puțin, autoritățile Republicii Moldova, procurorii, în mod special Procuratura Generală are de făcut niște pași după acest mesaj pe care l-au transmis Statele Unite.”
Europa Liberă: Adică să vină și cu demersul de extrădare, și cu dosarul?
Vitalie Călugăreanu: „În primul rând, cu demersul de extrădare, dosarul finalizat și transmis pentru a putea demara procedura de extrădare a lui Plahotniuc. Și atunci apare răspunsul la întrebarea Dvs. sau curiozitatea răspunsului la întrebarea Dvs.: „Își dorește Igor Dodon aducerea lui Plahotniuc în cătușe, chiar și în cătușe, acasă, în Republica Moldova”? Nu! Eu cred că nu. Chiar și în situația în care Plahotniuc ar ajunge în pușcărie în Republica Moldova, eu nu cred că situația asta i-ar conveni lui Igor Dodon.”
Europa Liberă: De ce? Că o să vorbească Plahotniuc?
Vitalie Călugăreanu: „Nici nu cred... Cunoscută este practica de a le închide gura celora care sunt după gratii. Și vedem că încă lucrurile astea funcționează. Eu cred că Igor Dodon se teme de prietenii lui Vlad Plahotniuc care au rămas în libertate. Și atunci când Plahotniuc se va afla în Moldova, și un proces va fi declanșat, eu nu cred că, mai ales în an electoral, treaba asta o să-i convină lui Dodon.
Mariana Rață: „Eu cred că dlui Dodon nu-i convine nici aflarea lui Plahotniuc în Statele Unite, pentru că el și acolo poate spune multe și poate-i și mai periculos ca el să povestească acolo. Deci, orice situație în care Plahotniuc se simte strâns la zid nu tocmai îi convine dlui Dodon, pentru că s-ar putea să spună mai multe decât este cazul. De asta, Plahotniuc este minunat când este departe și despre el nu vorbește nimeni, nu-l știe nimeni, stă omul și se odihnește. Atâta timp cât el apare în atenția publică...”
Vitalie Călugăreanu: „Da, s-a vorbit despre acele materiale compromițătoare și noi cunoaștem tendința sau tentația dlui Plahotniuc de a aduna materiale compromițătoare pe orice persoană care era cumva vizibilă în spațiul public.”
Europa Liberă: De ce nu le-a scos împotriva lui Dodon, decât filmul acesta cu finanțarea?
Vitalie Călugăreanu: „Haideți să mai așteptăm.”
Europa Liberă: Să mai așteptăm?
Vitalie Călugăreanu: „Da! Campania electorală nici măcar nu a început.”
Mariana Rață: „Dar unde a fost momentul în care să le scoată?”
Europa Liberă: Bună întrebare. Dar de ce le-a scos pe alea cu negocierile și Plahotniuc mâncând alune și conspectând Dodon?
Mariana Rață: „Dar ce se întâmplă acolo? Acolo, doi oameni discută. Dodon în acest moment poate zice: «Păi am încercat să-l aburesc».”
Vitalie Călugăreanu: „Așa a și zis, că joacă șah.”
Mariana Rață: „Exact! Deci, ce este acolo care are substrat juridic, care poate fi folosit ca și probă într-un dosar?”
Europa Liberă: Acolo-i o probă, că Dodon spune că „eu până acum...”
Mariana Rață: „Acolo-i discreditare publică, haideți să zicem așa. Deci, ca și material probatoriu...”
Europa Liberă: Deci, consistență juridică nu are?
Mariana Rață: „Pentru un procuror, eu nu văd, doar dacă ei știu cum să demonstreze și de unde să înceapă investigațiile, poate avea, dar altfel nu e nimic decât...”
Vitalie Călugăreanu: „E foarte simplu. Haideți să vedem momentul în care acele imagini au fost lansate în spațiul public. Era iunie 2019, perioada în care mergea...”
Europa Liberă: Plahotniuc voia să-l forțeze pe Dodon să vină cu el într-o căruță.
Vitalie Călugăreanu: „Exact! Da și, mă rog, metodele folosite de Plahotniuc și-au spus cuvântul. Asta era metoda prin care Plahotniuc își loializa oamenii.”
Europa Liberă: Dar Dodon a zis: „Nu vin cu tine, Plahotniuc!”. Și iată acum el spune că el a fost cel care a apăsat butonul roșu și a declanșat dispariția lui Plahotniuc.
Mariana Rață: „Dar lucrurile acum stau bine. Socialiștii sunt cu democrații, inclusiv cu democrații apropiați dlui Plahotniuc.”
Europa Liberă: Democrații s-au debarasat de Plahotniuc, mai ales acum, după această declarație? Dvs. cum ați văzut? Ce fac ei acum?
Mariana Rață: „Ei tac. Ceea ce am văzut eu, este că ei tac. Unii dintre ei, sigur că și-au dorit demult să se debaraseze, pentru că ei înțelegeau că lucrurile nu merg bine pentru ei, alții dintre ei au rămas fideli, poate că și din cauza gradelor de rudenie, poate așa au vrut să rămână.”
Europa Liberă: Mariana, Dvs. o să-l întâlniți în stradă pe Andrian Candu, de exemplu, la emisiune nu cred că va îndrăzni să vină, dar dacă îl întâlniți în stradă...
Mariana Rață: „Sper să îndrăznească, l-am invitat...”
Europa Liberă: Da? Și eu, dacă îl întâlnesc, o să-l întreb: „Dle Candu, Dvs. ne convingeați că nașul Dvs. este inocent. Acum avem din gura americanilor spus că el a participat la acte de corupție și a dăunat democrației. Oare acum nu ne datorați măcar o scuză publică”?
Mariana Rață: „Dacă aș fi în locul dlui Candu, aș zice: „Ce s-a schimbat? Ce, din ceea ce am spus eu, nu este adevărat?”. Departamentul de Stat american nu este o structură juridică, care să acumuleze probe. Această declarație a fost una politică. Sigur că bazată pe niște lucruri, sigur că se cunosc anumite chestii, dar nu putem spune că Departamentul de Stat american a ajuns la concluzia că acest om a comis acte de corupție și a deturnat instituții de stat, reieșind dintr-o anchetă pe care am administrat-o. Probele – și aici e marea rușine a Republicii Moldova – trebuie să le aducă procurorii din Republica Moldova. Americanii nu vor investiga ceea ce s-a întâmplat pe teritoriul Republicii Moldova. Nici nu au cum s-o facă, doar dacă vor fi invitați să facă parte din niște grupuri mixte de investigații. Aici trebuie să ne facem noi treaba, nu procurorii din Statele Unite, nu trebuie să așteptăm să vină ei. Dacă noi ne imaginăm că se va apuca CBI-ul să afle ce s-a întâmplat în Moldova...”
Europa Liberă: De acord, dar partidul din care a făcut parte Plahotniuc și l-a condus cu onoare este o formațiune politică, declarația politică îi vizează în mod direct...
Mariana Rață: „Probele, dl Botnaru...”
Europa Liberă: Și eu cred că: „Dragi democrați, dvs. ați coparticipat la tot ceea ce i se incriminează lui Plahotniuc, de asta zic, dle Andrian Candu și colegii Dvs., ne datorați niște scuze publice sau cel puțin să-l dezvinovățiți pe Plahotniuc, să spuneți că nu-i adevărat, el n-a afectat democrația”. Și Departamentul de Stat nu are dreptate și sunt gata să meargă până în pânzele albe, să se certe cu șeful diplomației americane, pentru că acum Plahotniuc este omologat cu o serie de infractori politici din toată lumea care apar în aceste declarații.
Mariana Rață: „Eu cred că tăcerea democraților acum este foarte vorbitoare și situația dlui Candu este foarte neplăcută, pentru că aveți dreptate: atunci când spui a) Plahotniuc, trebuie să spui și b) oamenii prin care el a făcut acest lucru. Plahotniuc nu deținea funcții în stat, el nu putea uzurpa fără consimțământul oamenilor care l-au ajutat să uzurpeze. Dl Candu trebuie să răspundă la multe întrebări. Și atunci când americanii spun că „vor urma”, eu mă întreb: cine, în acest lanț logic, ar trebuie să fie următorul? Să se certe acum cu americanii, să le demonstreze că nu au dreptate? Nu cred că merită, pentru că, probabil, o parte din agoniselile d-lor se regăsesc și în Statele Unite ale Americii. Deci, nu te calci pe picior, nu te împuști în picior, e mai bine să stai cuminte. Unicul lucru care mă interesează acum este cât de convingători pot fi americanii în raport cu moldovenii, cu autoritățile din Republica Moldova care și-au schimbat orientarea geopolitică, orientarea în politica externă, dacă ei mai pot avea o influență în așa măsură, încât să-i determine, în pofida apucătorilor sau dorințelor pe care le au cei care acum dețin puterea în stat, să inițieze și să facă niște reforme, să ducă până la capăt niște dosare penale. Acesta-i motivul din care ziceam că îl compătimesc pe dl Nagacevschi, pentru că d-lui va trebui să facă în așa hal echilibristică, încât să-i mulțumească și pe partenerii de dezvoltare, și pe dl Dodon, care nu a făcut sigur că investiții pe gratis, ca acum să construiască democrație, stat de drept etc.”
Europa Liberă: Și mai ales că Nagacevschi este foarte tânăr și are în față o carieră lungă…
Mariana Rață: „Sper că își dă seama de asta.”
Europa Liberă: …și dacă o compromite în acest moment, mă rog, sigur că e treaba dânsului. Vitalie, democrații, cum îi vezi în tăcerea asta răsunătoare?
Vitalie Călugăreanu: „Eu nu cred că figura pe care o urmărim în momentul acesta, așa-zisa coaliție nedeclarată dintre Partidul Democrat și Partidul Socialiștilor este una care ar vorbi despre faptul că cei din Partidul Democrat s-au distanțat de Plahotniuc, eu continui să cred că Vlad Plahotniuc este suficient de influent în Partidul Democrat în continuare, iar ceea ce urmărim noi acum este o cacealma, pur și simplu, pentru Igor Dodon, una care-i va ieși pe ochi cred că undeva mai aproape de alegerile prezidențiale.”
Europa Liberă: Adică, democrații sunt ultima redută a lui Plahotniuc?
Vitalie Călugăreanu: „Pur și simplu nu mi-i imaginez pe dl Candu, pe dl Filip cumva distanțați de omul pe care l-au slujit cu atâta sârg în perioada în care…”
Mariana Rață: „Dl Filip părea să se fi lepădat de dl Plahotniuc.”
Vitalie Călugăreanu: „Haideți să vedem. Eu continui să nu cred în această ipoteză, eu cred în continuare că Plahotniuc controlează o bună parte din deputații Partidului Democrat.”
Europa Liberă: Dl Ion Sturza a făcut o aluzie foarte străvezie că, vezi, dle Plahotniuc, după ce te-ai crezut capo di tutti, ți-o luat și banii și toată tactica cu tancurile nu a mers. Chiar i s-au luat banii și a rămas el, așa, cu covata spartă?
Vitalie Călugăreanu: „Dar lucrurile se… O parte da, dar aici e un pic de analizat, dacă vreți, și semnalul acesta l-a tras iarăși Cristina Țărnă. Este, din punctul meu de vedere, obligația procurorilor moldoveni să se miște rapid cu dosarul Plahotniuc, dacă au de gând să ajute cumva Republica Moldova să recupereze o parte din banii care au fost furați, pentru că o anchetă în sensul acesta se desfășoară deja și în Elveția în privința dlui Plahotniuc. Din câte am înțeles de la dna Țărnă, există convenții internaționale, conform cărora prejudiciul recuperat urmare a unor astfel de procese revine țării care a declanșat prima procesul de judecată și l-a finalizat. Prin urmare, procurorii moldoveni ar trebui să se miște destul de rapid, să fie mai rapizi decât elvețienii, dacă își doresc ca banii, dacă se dovedește faptul că Plahotniuc a fost implicat în jaful bancar de un miliard de dolari, atunci banii aceia să fie recuperați în Republica Moldova, nu în Elveția. Deci, e un aspect care pentru mine este important.”
Europa Liberă: Mariana în principiu ar vrea să fie recuperați măcar de elvețieni, dacă s-ar putea mișca.
Mariana Rață: „Eu mă întreb, înțelegând un pic ce s-a întâmplat în acest furt al miliardului, făcând abstracție de episodul Greceanîi în care suma nici nu-i atât de mare față de un miliard, mă întreb de ce nu ar avea interes dl Stoianoglo ca acest dosar să fie dus până la capăt, să fie făcută o anchetă. Eu admit că este complicat, pentru că, într-adevăr, e mult de muncă ca să demonstrezi pe bune, nu așa cum au mers dosarele cu Platon și cu Filat în instanță, să demonstrezi vinovăția cuiva sau faptul că banii au ajuns. Cu cât mai mult trece timpul, cu atât mai complicat este, dar procesele declanșate, știți, e ca și cu procedura asta, scuturatul copacului, dacă începi să scuturi – încep a cădea mai multe, deci, dacă-l prind cu una, e mai ușor să identifice și celelalte infracțiuni. Deocamdată, acest dosar nu se prea mișcă. S-a mișcat dosarul lui Plahotniuc, dar pe alte acuzații, legate de afacerile pe care le-a desfășurat cu statul Republica Moldova, licitații câștigate, servicii date în concesiune de către stat, nu și pe capătul acesta de acuzare legat de furtul miliardului. Marea mea nedumerire este: de ce noul procuror nu își dorește sau nu accelerează procesele pe dosarele furtului miliardului? Nu înțeleg, parcă nu am văzut acolo urme ale dlui Dodon, ca să am motive să bănuiesc când nu ar exista voință politică.”
Europa Liberă: Dar nici nu se…
Vitalie Călugăreanu: „Explicația e foarte simplă, ea reiese din această combinație politică prin care Igor Dodon și-a asigurat stăpânirea guvernului împreună cu Partidul Democrat. Deci, îi clar că lucrurile în furtul miliardului nu s-au putut desfășura fără ca acei din Partidul Democrat să aibă știință de cauză și implicare, prin urmare, atâta timp cât Igor Dodon a făcut această nuntă cu Partidul Democrat, mișcări spectaculoase în dosarul furtului miliardului eu nu cred că vor fi.”
Mariana Rață: „Atunci când vrei să câștigi războiul, uneori ești gata să îți lași să moară unii ostași. Eu nu știu care este gradul acestor ostași din tabăra democraților care s-au alăturat celor socialiști. Eu, sincer, am o bănuială că vom avea surprize cu niște dosare penale în privința unora care și-au băgat adânc mâna în furtul miliardului, pentru că niște explicații vor trebui date. Dacă pe subiectul finanțării ilicite a Partidului Socialiștilor sigur că ei vor șchiopăta, nu vor putea da niște răspunsuri foarte clare americanilor și europenilor, cel puțin pe acest subiect ei ar avea ce spune și vor trebui să livreze ceva, ca să nu se pomenească într-un blocaj.”
Europa Liberă: Știți de ce mi-e frică cel mai tare? Nici măcar de influențe politice, pentru că asta mai devreme sau mai târziu se schimbă ca și condiția meteo, cel mai tare mă tem de incompetență. Eu tare mă tem dacă nu cumva, nu mă refer doar la dl Stoianoglo și la mulți alții, mă tem că nu cumva este ca un pilot care a zburat până acum cu kukuruznikul și a intrat într-un Boeing, și-l depășește numărul acesta de butonașe și de beculețe, și nu știe cum dracu’ să rupă de la pământ avionul acesta și pur și simplu stă și plânge deasupra acestui pupitru. Și eu de asta cel mai mult mă tem, dar tare sper că nu este adevărat asta, deși o știre de ultimă oră, ați auzit-o și Dvs., mă pune pe gânduri, când un judecător a ajuns la concluzia că dosarul privind neregulile la concesionare nu-i suficient de bine formulat. După atâta tam-tam, după atâta vorbă, după atâta fermitate să întoarcem înapoi statului aeroportul, de fapt se duce o cerere în judecată pe care o răstoarnă iarăși, nu știu de ce. Un judecător i-a dat zece zile sau 20 de zile i-a dat guvernului sau Agenției Proprietății statului să reformuleze această cerere cu posibilitatea că va fi întors în general acest dosar și aeroportul bye-bye...
Vitalie Călugăreanu: „Un alt judecător a anulat alegerile în Chișinău, în 2018.”
Europa Liberă: Exact așa apare și chestiunea asta.
Mariana Rață: „Bun, acolo era clar determinare și voință ca să anuleze.”
Vitalie Călugăreanu: „Voință politică...”
Mariana Rață: „Politică. Aici eu nu exclud, într-adevăr, lipsă de competență. Eu am citit multe dosare penale. Vreau să vă spun că multe dintre ele sunt foarte prost pregătite, inclusiv dosare în care parcă nu exista voință ca să trucheze lucrurile, ca să trucheze dosarul, ca să-l ducă spre pierdere. Probabil că procurorii noștri chiar au nevoie de instruiri serioase, pentru că crimele, mai ales cele financiare și economice, au depășit demult manualele de studiu din universități.”
Europa Liberă: Știți ce-mi spune un procuror care are conștiința acestei lacune, zice: pentru că tocmai tradiția asta sovietică și post-sovietică îi încărca pe dânșii cu atâta îngâmfare și siguranță că, dacă o spus procurorul – așa și este, și nu trebuie să te obosești și să justifici, nu trebuie să justifici trimiterea în arest, dacă se poate – îl trimiți în arest și asta era atât de sigur procurorul că judecătorul de instrucție va executa, de fapt, ceea ce spune procurorul. Iată asta le-a jucat festa, așa spune un procuror, e o versiune.
Mariana Rață: „Dar vedeți că și ultimii ani le-au atrofiat procurorilor acest simț al obligației de a-ți administra corect probele în dosar. De ce? Pe dosarele de rezonanță, comanda era dată pe verticală de sus până jos, de la polițist, procuror, judecător și până în ultima instanță. Deci, ei nu mai trebuiau să se chinuie să administreze probe, putea să facă ca și dna Bețișor. Dosarul lui Filat în cât, în două săptămâni a fost instrumentat? Nu cred că poate vreun procuror din lume să mai administreze atât de repede un dosar cu probe. Deci, pe ele erau clari, după care au venit câteva măsuri de speriere a judecătorilor că, dacă nu ne ascultați, nu sunteți atenți cu noi, riscați voi dosare penale și atunci pentru a autoconservare și pentru protejare judecătorii dădeau deja undă verde la toate acțiunile și toate abuzurile procurorilor...”
Europa Liberă: Ca la 7 aprilie...
Vitalie Călugăreanu: „Da!”
Mariana Rață: „…doar ca să nu pățească ei nimic. Ca și consecință, procurorii s-au dezvățat să mai administreze probe, ei s-au deprins, și bun, trebuie să ținem cont și de alt aspect – cât de încărcați sunt procurorii, cel puțin din procuraturile specializate au un volum de lucru foarte mare. Eu în locul lor sigur că n-aș putea să fac această muncă, nu ai cum să administrezi atâtea dosare.”
