Punct și de la capăt: metamorfozele politice după căderea guvernului Sandu (VIDEO)

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Nemuritorul Don Quijote îl vedem acum, se produce la Chișinău – cineva e pe cal, cineva e pe măgar, cineva duce calul de căpăstru, dar toate lucrurile astea sunt aparente. Încercăm cu analiștii invitați la Europa Liberă să ne dumerim cine și ce rol a acceptat în politica moldovenească. Imediat vă spun cine sunt analiștii cu care stăm de vorbă.

Ceea ce se întâmplă în Republica Moldova ar fi pe măsura peniței lui O. Henry, de exemplu, cu proza lui scurtă. De altfel, vă amintiți, în Uniunea Sovietică, cel puțin oamenii din generația mea, exista un film: «Боливар не выдержит двоих», adică Bolivar nu rezistă la sarcină dublă. Vine dintr-o proză scurtă al lui O. Henry, când un personaj îl împușcă pe partener, pentru că, vezi Doamne, aveau doar un singur cal și Bolivar n-avea cum să-i ducă pe ambii. Și tipul care îl împușcă zice: „Ce rău îmi pare că iapa ta și-a fracturat piciorul”... Mai nou, în filmele de acțiune există fraza celebră: „Nothing personal...”, nimic personal, e doar business. Cam așa se întâmplă în fauna politică de la noi, nimic personal, e doar business politic. Despre asta încercăm să discutăm astăzi cu Corneliu Ciurea, un om care se uită atent la insectarul acesta politic, și Vitalie Ciobanu, un om cu aceeași experiență îndelungată de comentator politic, care a văzut mulți politicieni și pe mulți îi are la insectarul lui săptămânal de miercuri.

Europa Liberă: Corneliu, întâi și întâi, vreau să vă întreb, dacă președintele Igor Dodon, ca exponent al socialiștilor, v-a convins cu argumentele lui, nu mă refer la impresiile Dvs., argumentele care vin de la socialiști, de la patronul fostei alianțe PSRM-ACUM, v-au convins că guvernul nu a făcut treabă?

Corneliu Ciurea: „Nu doar Igor Dodon, eu eram convins înainte de…”

Europa Liberă: Nu, exact asta nu mă interesează. Deci, Igor Dodon, care dă mâna cu Maia Sandu și cu Andrei Năstase, spune: «Дружба на веках» (prietenie pe veci) și după asta tot el spune: „Nu ați făcut treabă”. Iată, genul de argumente cu care a operat v-a convins? Eu nu zic de ceea ce știați Dvs. Noi putem să-l bănuim pe președinte de inconsecvență dacă nu a livrat suficiente argumente.

Corneliu Ciurea: „Bun. Mi-a confirmat anumite certitudini, da. Una vreau să spun în acest context, că dna Sandu în parlament a avut un discurs foarte bun, care cumva a zguduit, a zdruncinat convingerile noastre. Ea și-a apărat punctul de vedere cu curaj, astfel încât ulterior, după ce a venit dl Dodon și socialiștii cu argumentele pe care le cunoaștem cu toții, nu este nevoie ca Igor Dodon să le rostească, noi știm care sunt argumentele acestea, el doar le-a sonorizat: programele sociale, în primul rând, relația cu Rusia a șchiopătat ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Ș.a.m.d., procurorul?

Corneliu Ciurea: „Și procurorul, dar aici argumentul socialiștilor mi se pare forte, un argument puternic. Senzația era că Maia Sandu și PAS-ul au provocat această situație și cădere a guvernului. Despre acest lucru a vorbit și dl Filip. Din această cauză cred că totuși senzația generală, impresia pe care nu vreți să o auziți, a mea, dar cred că și a multor altora este că PAS-ul s-a retras benevol de la guvernare și în acest sens argumentele dlui Dodon stau în picioare, ele rezistă.”

Europa Liberă: Sigur că mă interesează impresia Dvs. Dar în cazul dat obiectul cercetării mele, eu mă uit sub microscop la Igor Dodon, la comportamentul lui politic și să le luăm pe rând, eventual foarte sumar, când dânsul spune de programe sociale, că a clacat guvernul, în bugetul anului 2020 trebuia să intre exact cele cinci propuneri ale dumisale, guvernul n-a făcut decât să găsească și bani să le pună în aplicare. Chicu mai pune două, de fapt, aici a îndeplinit ordinul de la palatul prezidențial. Pe procuror, nici n-a ajuns măcar să vadă ce nume operează, are pretenții la proceduri, dar de bâlba asta procedurală socialiștii au profitat, au numit oamenii lor ș.a.m.d. Mie mi se pare că, mai curând, într-adevăr, așa cum a recunoscut președintele socialist – aștepta doar ocazia să tragă din pușcă?

Corneliu Ciurea: „Dle Botnaru, eu n-am încercat să fiu atât de pedant ca Dvs., să iau la bani mărunți toate aceste teze. Am privit lucrurile așa, de la înălțimea zborului de vultur, pentru că sunt câteva detalii importante, precum alegerea procurorului general. Chestiunea cu bugetul este o chestiune secundară, chiar în plenul parlamentului Maia Sandu a și menționat că a venit aici, pentru că ea figurează în rechizitoriul acela, formulat de socialiști cu privire la căderea guvernului, dar nimeni nu a vrut să discute foarte atent această temă. Faptul că Blocul ACUM a vrut să introducă mai multe programe sociale, au negociat cu rușii câte ceva, de altfel, cu dozvolurile, da, este adevărat, ei și-au făcut treaba probabil binișor, dar asta nu contează foarte mult de vreme ce pleci benevol de la guvernare, abandonezi guvernarea și o lași în mâinile adversarilor tăi politici de o manieră cumva șocantă, aș spune, scandaloasă. Deci, cred că dl Dodon nu trebuia foarte mult să se ostenească pentru a-și argumenta punctul de vedere. Singura prestație, după cum am zis, care cumva a salvat fața Blocului ACUM a fost discursul din parlament al Maiei Sandu, care a fost unul foarte curajos și demn.”

Europa Liberă: Eu revin la faptul că obiectul interesului meu este iată acest parteneriat care ajunge în fața unui singur cal, care se numește Bolivar, și cineva trebuie să împuște partenerul ca să-i rămână doar lui calul.

Corneliu Ciurea: „Nu era cazul să… iapa mai putea să ducă doi călăreți. Nu cred că era momentul, pentru că asta, de fapt, era argumentul dnei Sandu că nu se mai putea, că deja de câteva luni se puneau la cale niște stratageme pentru a doborî guvernul. Eu cred că mai putea calul să-i poarte pe cei doi călăreți cu comoara guvernamentală în spate.”

Europa Liberă: Mai târziu o să revenim la faptul dacă Maia Sandu putea să vadă această perspectivă încă în luna iunie și cât de adevărat este că trebuia să aleagă, așa cum a spus și Maia Sandu, și Andrei Năstase, trebuia să aleagă între un mincinos și între un oligarh care a capturat statul. Dl Vitalie Ciobanu, sistemul acesta de argumente este suficient ca să convingă, nu neapărat comunitatea Dvs., a oamenilor care aveți propriile impresii, dar societatea a convins-o că Maia Sandu, guvernul ei nu mai era de tolerat, că trebuia de dat la o parte și mai ales rocada care a intervenit este o alternativă strălucită, care va duce mai departe, cum ați zis, comoara guvernamentală?

Vitalie Ciobanu: „Eu am mai vorbit și cu oameni de la țară, cu oameni simpli, cu simpli cetățeni, alegători și majoritatea – nu i-am ales, nu am făcut o selecție după culoarea ochilor și desenul sprâncenelor –, dar majoritatea au fost mirați și nedumeriți de demiterea guvernului Blocului ACUM, de fapt, al coaliției PSRM-ACUM, întrucât premisele erau bune. Cele cinci luni de zile, e adevărat, startul, demarajul nu a fost foarte spectaculos. Una este evident, viziunea atunci când te afli în opoziție și te lupți, te izbești de un zid, încerci să-l penetrezi, încerci să-l distrugi și altceva când te vezi deodată cu o parte din pârghiile guvernării, nu toate, lumea poate încă nu face diferența asta că guvernul în raza sa de observație are doar o zonă așa, de 30-40 de grade, 50 de grade, cel mult, din administrația trebuirilor țării, instituțiile importante ca instituțiile de drept care sunt cumva separate, e președinția cu propriile pârghii, dar sentimentul acestor oameni este de nedumerire și cumva de injustiție, de angoasă, de îngrijorare, pentru că și acești miniștri în frunte cu premierul Maia Sandu apăreau deja ca altfel de oameni decât tot ce văzuse poporul moldovenesc înainte, nu? Tot ce văzuse acest popor, niște oameni cărora în orice caz nu le puteai reproșa lipsa de onestitate sau sinceritatea intențiilor, bunele intenții, dorința de a schimba lucrurile, așa încât chiar m-a bucurat într-un fel că oamenii, să spunem, populația asta obișnuită are un anumit feeling sănătos. Ne-am săturat de atâtea experimente, vrem… în sfârșit am văzut o echipă de oameni de calitate, care sunt susținuți, iată, de Occident, de Uniunea Europeană, de Statele Unite.”

Europa Liberă: Și de Rusia...

Vitalie Ciobanu: „Și de Rusia. Rusia până la urmă a acceptat acest deal, fără îndoială, fără acceptul lui Putin nu scăpam de Plahotniuc.

De aici, senzația asta că ne învârtim pe un cerc, pe un cerc vicios, cum am spus, nu putem ieși dintr-un fel de blestem istoric, orice început de bună guvernare, nu zic spectaculoasă, avem nevoie de răgaz, niciodată nu am avut în această istorie de 30 de ani de independență, aproape 30 de ani, suficient răgaz istoric pentru a clădi ceva, mereu a venit un nou val și a spălat orice început de reformă și de schimbare la față a acestei țări.”

Europa Liberă: Dodon pretinde că a făcut schimbarea la vreme, ca să nu se îngroașe și mai rău. V-a convins? Eu vă întreb despre argumentele președintelui.

Vitalie Ciobanu: „Dle Botnaru, pe mine nu m-a convins, pentru că se vedea că se chinuie să caute aceste argumente, vorbea că situația din țară se degradează. Eu nu înțelegeam care este degradarea, n-o vedeam. Adică erau revolte sociale, oamenii murmurau, strigau în piață: „Dați-ne salarii!”, „Dați-ne pensii!”, „Suntem terminați, nu mai avem perspectivă!”, își făceau valizele, așa, sate, orașe întregi și plecau din țară? Nu, starea asta apocaliptică pe care dl Dodon a căutat să o inducă opiniei publice era formulată în mod clar pentru a justifica debarcarea acestui guvern. Elementul interesant pe care l-ați adus Dvs. în discuție și l-ați abordat mai devreme cu colegul Corneliu Ciurea este senzația asta că parcă guvernul și-a provocat singur demisia, da? Nu știu…”

Europa Liberă: Da, și asta a spus Zinaida Greceanîi, a spus Pavel Filip.

Vitalie Ciobanu: „Evident, nici nu ne puteam aștepta din partea dânșilor la un alt argument. Eu acum încerc să văd și cealaltă parte, sigur, nu înseamnă că fac pledoarie neapărat partizană, nu, în niciun caz. Încerc să fiu obiectiv, dar atunci când vezi că există, cel puțin aici în Chișinău, lideri de opinie, societatea civilă, oamenii care sunt conectați la schimbări, la fluxul de informație, la ce se întâmplă în zona aceasta a suprastructurii politice și administrative și în zona justiției, când vezi că există o anumită nemulțumire, că reforma justiției totuși trenează, că acele concursuri pe care le-ai organizat, că ai vrut să fie ca în Vest, ca afară, vorba cântecului: „C-ai vrut să faci ca-n lumea bună”, ca în lumea civilizată, prin concursuri, să fie o competiție onestă și să câștige cel mai bun și când vezi că aceste concursuri sunt trucate de partenerii tăi de guvernare, că ei, acești parteneri, nu sunt onești, că trișează, atunci sigur că la un moment dat te apucă și un soi de exasperare chiar.

Eu am simțit în vocea dnei Maia Sandu și în luarea ei de cuvânt din parlament, dar și înainte de asta, când a spus că „suntem gata să ne apărăm punctul de vedere și în stradă, alături de cetățeni, dacă va trebui”, am simțit această exasperare, această teamă că, dacă se trișează și la concursul acesta, deja se trișase la concursul pentru desemnarea procurorului general, unul din experții desemnați de socialiști scăzuse în mod deliberat nota acordată unuia dintre concurenții cu bune șanse și cu o bună reputație, atunci înțelegi că chiar pierzi terenul, că bunele tale intenții, dorința ta de a face ca în lumea civilizată aici, în Republica Moldova, este îngropată din start de cel care îți poartă sâmbetele, care, de fapt, așteaptă momentul să te lovească sub centură. Și atunci a venit decizia asta, poate disperată.”

Europa Liberă: Disperată, care a adus, iată, la situația de astăzi, s-a întărit Dodon, el a obținut o victorie. Uitați-vă ce spun oamenii simpli la care faceți trimitere Dvs., îi citează Iulian Ciocan: pensionarii care, și el ne spunea în redacție cu titlu de glumă, un pensionar care se gândea să divorțeze de baba lui, pardon pentru lexicul acesta, a zis că: „Nu, acum nu mai divorțez. Dacă dă ea colțul, îmi rămâne pensia ei și invers”. Adică, întrebarea care rezultă de aici: a câștigat meciul Dodon și pe cât timp?

Corneliu Ciurea: „Pentru moment, da, este o victorie. Toate victoriile în politică, mai ales în zona noastră, nu sunt victorii definitive. Este clar că socialiștii se află acum într-un proces de consolidare datorită faptului că au trimis în knockdown Blocul ACUM și cumva exercită presiuni asupra Partidului Democrat, presiuni latente, așa, ascunse, dar reale. Ei, desigur, sunt astăzi prima vioară în politica moldovenească și probabil vor reuși să mențină această situație, să-și păstreze rolul de actor dominant până la alegerile prezidențiale. Asta este miza lor și cred că schimbarea politică pe care mulți o doresc, revanșa politică care s-ar putea să se producă în Republica Moldova depinde mai mult de factorul geopolitic, nu de raportul de forțe în interior, pentru că în interior, aici, în Republica Moldova, socialiștii stau foarte bine pe poziții.”

Europa Liberă: Deci, iarăși Kozak, iarăși Putin?

Corneliu Ciurea: „De data aceasta, Kozak cu Putin joacă de partea socialiștilor și deja se vorbește despre faptul că momentul acesta de consens geopolitic s-a consumat și noi revenim la perioada confruntărilor geopolitice. Deci, acest moment, perioadă de grație pe care am trăit-o de cinci luni, pentru unii perioadă de grație...”

Europa Liberă: Cred că l-ați auzit pe Belkovski, care spunea că Macron vrea să obțină de la Putin întoarcerea Transnistriei și a Donbasului. Și atunci, poate continuă luna aceasta de miere?

Corneliu Ciurea: „Macron e în Europa, mai există și țări peste Ocean, dar chiar dacă există asemenea gen de complicități, mai mult sau mai puțin declarate de ordin geopolitic, există și o anumită rezistență pe care, dacă cei din afară nu vor s-o opună, trebuie s-o manifeste cei din interior. Eu nu cred că societatea moldovenească, ca și cea ucraineană, ca și cea românească va înghiți ușor transformările geopolitice care sunt puse la cale.”

Europa Liberă: OK, să revenim acasă și aceeași întrebare e valabilă pentru dl Vitalie Ciobanu. Ați pomenit adineaori de democrați. Ei și-au revenit, în general, după spaima pe care au avut-o odată cu plecarea căpitanului, vorba vine și cele mai recente dezvăluiri ale lui Igor Grosu, că ar fi apărut la Iași, a tras sforile? Dvs. cum urmăriți această forță care, evident, se revigorează?

Corneliu Ciurea: „Ea se revigorează, însă se află încă într-o perioadă de tranziție de la, să-l numim, autoritarismul dlui Plahotniuc spre o situație pe care încă n-o putem defini, nu știm spre ce liman se îndreaptă Partidul Democrat, dar acum cu siguranță a intrat într-o perioadă a unor lupte interne, între facțiuni, între grupuri cumva rivale.

Sigur, dl Filip este un lider și deține frâiele controlului în partid, dar situația lui este încă destul de șubredă. Deci, Partidul Democrat trebuie să depășească această stare de rivalitate internă.”

Europa Liberă: De ce dl Filip nu este un Hrușciov care să spună: „Stalin a fost rău, eu sunt cel bun”? Nu-i stă în fire sau nu are muniții, sau altceva?

Corneliu Ciurea: „Poate nu-i stă în fire, dar și istoricul politic al dlui Filip. Dl Filip este un membru al grupului Plahotniuc, sigur de rang înalt, dar el nu a fost lider incontestabil al Partidului Democrat. Prin urmare, este absolut firesc ca în PD să existe o anumită distanțare de dl Filip a celor care anterior erau la același nivel cu el, îl tratau ca tovarăș de drum. Totuși, structura partidului era de așa natură că dl Plahotniuc guverna în mod absolut, iar ceilalți erau pe poziții egale. Astăzi, faptul că dl Filip s-a înălțat și a devenit conducătorul partidului, sigur că îi nemulțumește pe foștii drumeți ai dlui Filip, care îl vedeau într-o altă postură.”

Europa Liberă: Cine a înclinat balanța în favoarea dlui Filip, dl Diacov?

Corneliu Ciurea: „Eu cred că discuțiile interne din partid au condus la crearea unor coaliții de guvernare în interiorul PD-ului și acest duet, Diacov-Filip, chiar dacă poate nu este foarte solid, în sensul că ar putea la un moment dat să se desfacă, pentru moment menține stabilitatea în interiorul partidului.”

Europa Liberă: Eu de ce vă întreb și nu vreau să personalizez mult, dar fac o paralelă cu partidul lui Voronin. Mark Tkaciuk și echipa sa au încercat, țineți minte marșurile, steaua ș.a.m.d., el a încercat să introducă un suflu nou și până la urmă a pierdut meciul acesta, a fost nevoit să se retragă, a câștigat aripa conservatoristă. La democrați putem spune că Diacov-Filip înseamnă conservatorism și nu…

Corneliu Ciurea: „Din contra, eu aș spune că Diacov cu Filip înseamnă reformism, adică dacă nu știm exact ce înseamnă această reformare a partidului…”

Europa Liberă: Diacov reformist?

Corneliu Ciurea: „Păi, reforma în Partidul Democrat, dacă o definim în câteva cuvinte, înseamnă un PD fără Vlad Plahotniuc. Eu cred că atât dl Filip, care a fost foarte explicit în acest sens, cât și dl Diacov urmăresc acest scop – eliminarea definitiv a dlui Plahotniuc din PD și ca prezență fizică, dar și ca prezență simbolică va însemna o anumită compatibilitate cu Blocul ACUM, lucru pe care, cred eu, îl urmăresc, nu neapărat pentru că sunt îndrăgostiți de Blocul ACUM, ci pentru a crea o alternativă politică, care la un moment dat poate fi fructificată sau poate să nu fie fructificată, dar din considerente de pragmatism politic, PD-ul lui Filip și al lui Diacov au nevoie de Blocul ACUM, ca alternativă.”

Europa Liberă: Ca o pușcă din…

Corneliu Ciurea: „De pe perete.”

Europa Liberă: Care trebuie să împuște eventual pe durata spectacolului. Cum priviți Dvs., iată, revigorarea, sau numiți cum vreți Dvs., democraților, astfel încât să devină un potențial partener, cel puțin de amenințare a socialiștilor?

Vitalie Ciobanu: „Da, sunt procese interesante în PD, iar ceea ce aminteați Dvs. despre revenirea pe poziții geopolitice, mie mi se pare că ruperea alianței astea nefirești, bizare, provizorii, așa cum a fost ea văzută de la bun început între PSRM...”

Europa Liberă: ...condamnate, de fapt.

Vitalie Ciobanu: „Condamnate, sigur, de durată scurtă, s-a dovedit și mai scurtă decât am bănuit cu toții. Ne aduce spre o stare pe care am mai cunoscut-o, dar și cu care suntem obișnuiți și care într-un fel calmează spiritele, chiar dacă, da, pericolul rusesc parcă devine mai amenințător ca înainte, rușii încearcă să recupereze terenul pierdut, că îl au pe Dodon singur, capuchehaie, trimis al Porții aici, instalat la Chișinău și cu un guvern care îi este docil. Pe de altă parte, pentru noi, ceilalți, care ne-am obișnuit să vedem clar că suntem un teritoriu de frontieră, o țară de frontieră, Basarabia, Republica Moldova, e clar, lucrurile se limpezesc. Acum știm, iarăși liniile de demarcație sunt trase cu claritate, știm: sunt ăia și suntem noi. Este Estul care ne vrea, ne-a adus numai urgie, ne-a adus toate relele pe care le-am cunoscut în secolul XX – totalitarisme, persecuții de tot felul. Și este Occidentul, este lumea civilizată, este democrația asta euro-americană care, da, se implementează mai greu, ea nu vine cu tancul, ea nu vine să-ți lipească pistolul de tâmplă și să-ți spună: „Vorbește în engleză, că altfel nu vei exista!”, din contra, nu, ea te lasă să alegi. Acesta-i farmecul și e splendoarea democrației, dar asta o și face o materie cam dificilă, cam mult prea subtilă, adeseori mă gândesc, pentru moldovenii noștri.”

Europa Liberă: Scuzați, aici sunt obligat să fac și o paranteză. Tocmai această cultură occidentală încă și mai vine cu exemple, gen audierile Trump în subiectul ucrainean și unii care vor să vadă doar quiproquo, și alții dimpotrivă văd că există mecanisme care îl pot trage la răspundere sau să-i ceară socoteală până și lui Trump, și în meciul acesta nu se știe cum o să câștige, dar însăși existența acestui meci, după mine este concludentă. Cornel s-ar putea să nu fie de acord…

Corneliu Ciurea: „Nu sunt de acord, pentru că tot Dvs. ați vorbit de nothing personal just business și «Боливар не выдержит двоих», asta tot vine din Occident.”

Europa Liberă: Da, dar faptul că, iată, în transmisiune directă ne uităm ce se întâmplă la audieri, după mine asta e o dovadă, ceea ce nu o să vedem niciodată în Est, n-o să vedem la Nazarbaiev, n-o să vedem în Asia Mijlocie și cu atât mai mult la Moscova. Pardon, era nevoie de această paranteză aici.

Vitalie Ciobanu: „Și e un argument, de fapt, pe care mi-l ridicați la fileu, pentru că moldovenii cugetători, ca să spun așa, și sper ca numărul lor să crească, observă că, uite, da, democrația își are acest mecanism de autoechilibrare și de autopurgare, de autocurățare. E fantastic dacă am ajunge și noi, evident ne dorim acest lucru, la un stadiu măcar comparabil cu cel al democrațiilor occidentale, dar ziceam mai înainte că avem nevoie de asta, avem nevoie de un răgaz istoric pentru a ridica ceva care să dureze în timp.

Deci, privind la ideea inițială – Estul și Vestul – acum, pentru că ce a făcut, epoca Plahotniuc ne-a băgat într-un fel de nebuloasă, a fost greu de mistuit și de înțeles și pentru prietenii noștri din România, de altfel, care priveau cumva cu nedumerire faptul că, cum să spun, avem un regim la Chișinău, perioada lui Plahotniuc parcă proeuropean și deodată există o opoziție care îl contestă…”

Europa Liberă: Da, cu acord de Asociere.

Vitalie Ciobanu: „Cu Acord de Asociere, vai de mine! Adică, care e problema? Și cecitatea Bucureștiului a fost destul de lungă, zic eu, a cercurilor conducătoare, evident nu vorbesc de opinia publică, de presă față de ce se întâmplă în Republica Moldova și cireașa de pe tort a fost și această alianță nefirească ACUM-socialiștii împotriva unui regim pe care mulți în România l-au considerat proeuropean, în mod eronat, bineînțeles, pentru că metodele de guvernare ale lui Plahotniuc numai proeuropene nu erau, era doar retorică antirusească, atâta. Pe spatele nostru, trebuie să spunem, pentru că oamenii erau disperați, știm. Și ar trebui să avem memorie.”

Europa Liberă: Și acum PD-ul ce reprezintă? Este, într-adevăr, pușca de pe perete care s-ar putea să-i cumințească pe socialiști?

Vitalie Ciobanu: „Vasile, mi-aș dori să fie, mi-aș dori cred că precum noi toți, întrucât e clar, Blocul ACUM are 26 de mandate sau poate nici măcar atât, dacă vorbim de loialitățile interne din cadrul acestor două fracțiuni și dincolo două treimi, până acum le priveam compact, două treimi ostile reformei, nu? Acum, Partidul Democrat. Îmi pare rău să o spun, sigur, privesc și eu cu interes la evoluțiile interne, sper să ajungem la niște concluzii mai surâzătoare cu privire la PD, la viitorul său, dar a avut acest partid două ocazii pentru a-și demonstra totuși pro-europenitatea dincolo de, hai să spun, idiosincraziile personale pe care le are dl Diacov, dl Filip la adresa Maiei Sandu sau la adresa lui Andrei Năstase.”

Europa Liberă: Cine nu le are?

Vitalie Ciobanu: „Cine nu le are... Da, vai de mine! Așa oameni suntem. Să se fi gândit că dânșii au de asemenea argumentul acesta că vor să se lepede de Plahotniuc. Oameni buni, ați avut o ocazie minunată în parlament să demonstrați acest lucru, că vreți să vă schimbați cu adevărat, să nu votați moțiunea de cenzură sau cel puțin să vă abțineți! Și atunci…”

Europa Liberă: Sau puteau să nu-și retragă moțiunea lor proprie.

Vitalie Ciobanu: „Da, exact. Și atunci, PSRM-ul cumva trebuia, de voie, de nevoie, încă s-o mai ducă câine-câinește alături de Blocul ACUM. Bine, măcar să nu fi votat. Și atunci apărea o foarte bună bază de discuții, pe care tot o revendică cu multă părere de rău – dar mi se pare că sunt lacrimi de crocodil – dl Filip. O bună bază de negocieri cu Blocul ACUM. Noi, v-am susținut, deci aveți nevoie de noi, deci putem găsi puncte de convergență în care să vedem, altminteri nu ne mai priviți pe noi, PD-iștii, drept întruchiparea răului, nu, am greșit. Ne-am aflat și noi sub autoritarismul și sub teroarea lui Plahotniuc și noi am suferit crâncen. E adevărat, în tăcere, sub plapumă, unde nimeni nu ne vedea, dar totuși am suferit, suferința noastră a fost reală. Și iată, ca dovadă vrem să vă susținem acum. Nu, au ratat acest prilej. Al doilea moment, dar aicea de-acum ele sunt interconectate, când ar fi putut să nu voteze pentru Guvernul Chicu. Și atunci, iarăși, dar asta făcea parte - nevotarea sau votarea guvernului -, făcea parte din pachetul negociat cu socialiștii.”

Europa Liberă: Să nu voteze, adică chiar cu riscul să provoace anticipate sau pur și simplu să se mai joace de-a pisica și șoarecele?

Vitalie Ciobanu: „Jocul acesta se mai putea purta, pentru că Constituția știm că rezervă trei luni până la momentul declanșator al anticipatelor, în care se mai putea negocia, se mai puteau scoate și diferiți ași din mânecă pe masa de joc.”

Europa Liberă: Adevărul este că multă lume gândește în felul acesta că măcar să fi făcut, cum iarăși zic rușii, «хорошую мину при плохой игре» (a-și ascunde nereușitele și necazurile sub un calm aparent), măcar să strice jucărica asta a lui Dodon – Chicu –, măcar să spună: „Măi, nu ne prostiți chiar în halul acesta, în 24 de ore ați venit cu guvern de consilieri și cu program”, măcar să le fi spus: „Ia mai plimbați-vă o săptămână, apoi veniți măcar cu o imitație de căutare de guvern și de program”. Se putea asta sau nu?

Corneliu Ciurea: „Cred că nu, dl Botnaru și dl Ciobanu. Din punctul meu de vedere, în politică nu se fac gesturi gratuite, gesturi fără răspuns. Nu a existat nicio deschidere, la asta s-a referit dl Diacov. Sigur, spus cu zâmbetul de rigoare, dar nu a existat nicio deschidere din partea Blocului ACUM pentru asemenea gesturi. În politică, mai ales în democrație, mai ales în societățile în care nu există lideri autoritari, se dansează în doi, în trei.”

Europa Liberă: N-ar fi fost gestul pentru Maia Sandu și Andrei Năstase, ar fi fost gestul de rivalitate cu socialiștii.

Corneliu Ciurea: „Partidul Democrat, la fel ca Blocul ACUM în luna iunie, a avut de ales între două rele – să păstreze această guvernare ACUM cu o presiune enormă asupra lor, care venea în special totuși din partea Blocului ACUM, sau să-i dea un bobârnac, s-o distrugă. Și aici iarăși avea de ales – prin alegeri anticipate sau nu. Deci s-au făcut temele pentru acasă, au fost niște calcule politice și opțiunea cu un guvern minoritar – și mi se pare evident acest lucru – pentru Partidul Democrat era cea mai bună.”

Europa Liberă: Am înțeles. Deci, nu avea rost această joacă teatrală.

Corneliu Ciurea: „Categoric, nu!”

Europa Liberă: Dar, în principiu, o întrebare primitivă pe care vreau s-o formulez: totuși cine în buzunarul cui este – democrații au ajuns în buzunarul lui Dodon sau, invers, așa cum se vorbește în târg, Plahotniuc continuă să tragă sforile și-l are la mână pe el?

Corneliu Ciurea: „Bun, pentru moment, rolul dlui Plahotniuc mi se pare exagerat. Voi răspunde simplist la o întrebare simplistă.

La fel precum Dodon a fost în buzunarul lui Plahotniuc o lungă perioadă de timp și a ieșit de acolo, tot așa și Partidul Democrat astăzi s-ar putea să se afle în buzunarul lui Dodon, dar va face eforturi herculiene pentru a ieși din acest buzunar.”

Europa Liberă: Aici sunt obligat să vă întreb, citând din unul dintre recentele interviuri ale lui Igor Dodon, unde el își asumă victoria în meciul cu Plahotniuc. Zice: „Eu sunt cel care am făcut ceea ce nu s-a făcut în 27 de ani”, în interviul pentru Unimedia. A încercat să nuanțeze, dar, de fapt, el neagă că...

Corneliu Ciurea: „El împreună cu dna Sandu și cu dl Năstase.”

Europa Liberă: Nu atât Maia Sandu mă interesează, pe mine mă interesează „conjurația” din exterior. Oare chiar este victoria personală a lui Dodon?

Corneliu Ciurea: „Este clar că fără această „conjurație”, cum spuneți Dvs., fără această înțelegere, agreement, care s-a produs la nivel geopolitic, dl Dodon nu ar fi repurtat această victorie, dar pentru uz intern această declarație este valabilă, pentru că, dacă nu ar fi fost dl Dodon aici, cine știe, s-ar fi mers pe această formulă sau nu. Deci, dl Dodon a fost omul potrivit la locul potrivit și împreună cu Blocul ACUM...”

Europa Liberă: ...și vârful de lance.

Corneliu Ciurea: „Deci, poate, are dreptul să-și aroge meritele pentru această victorie.”

Europa Liberă: Și să instrumentalizeze pentru viitoarea campanie prezidențială, deși dânsul neagă, el zice că nu vrea al doilea mandat. Poate înțelege că-i prea devreme să începi campania. Dvs. cum credeți, care e relația acum între socialiști și democrați, cel puțin partea vizibilă a aisbergului? Dl Diacov, fiind din fire un om împăciuitor, nici n-ar vrea să antagonizeze relația cu socialiști, dar totuși, ca să nu fie în buzunarul socialiștilor, democrații, probabil, trebuie să arate un pic de gheare?

Vitalie Ciobanu: „Da, le vor fi arătat. Cred că PD-ul în formula Diacov-Filip, în special Diacov, care este un supraviețuitor al scenei politice moldovenești, un veteran, liber-schimbismul moldovenesc, dacă trebuia să poarte un nume, i s-a spus Diacov. Ei bine, dlui Diacov i-a fost mai ușor să discute cu socialiștii, pentru că într-un fel, chiar dacă dl Ciurea poate mă va contrazice, dar sunt cam din aceeași grupă de sânge cu Dodon, că și Dodon și-a schimbat de multe ori identitatea politică, vezi Doamne, dar nu și esența pe care i-o cunoaștem. A negociat, a fost un fel de târg. Cu Blocul ACUM, nu; Blocul ACUM e orgolios, elitist, eticist, vezi Doamne, cu pretenții, cu nu știu ce...”

Corneliu Ciurea: „...cu principii și valori...”

Vitalie Ciobanu: „Principii și valori – asta e expresia consacrată de Marian Lupu, să nu uităm totuși originea expresiei, a celui care a terfelit-o, de fapt. Cum să discuți cu ăștia? Maia Sandu a zis și Năstase mai înainte: „Nu stăm la masă cu bandiții, cu rackeții, cu nu știu ce”. Bine, se refereau mai mult la Plahotniuc, iar cu dl Dodon și socialiștii, Greceanîi are altă icoană a politicii moldovenești, nu? Ne amintim 7 aprilie 2009, nu vom uita niciodată... Deci cu oamenii ăștia discuți altfel, ai un limbaj comun, suntem din aceeași specie de prădători politici, am prădat totul, am uscat totul în jurul nostru.”

Europa Liberă: Adică, toți avem niște păcate și asta ne egalează?

Vitalie Ciobanu: „Bineînțeles. Așa încât s-au înțeles. Acum sigur că e un concubinaj tot un pic cam scrâșnit, chiar dacă oamenii PD-ului se regăsesc acum văd că în structurile secunde ale Guvernului Chicu, chiar și pe lângă Dodon sunt niște consilieri, dar ei înțeleg, cum spunea și dl Ciurea mai înainte, că PD-ul totuși se gândește la o alternativă, că tot așa, e o chestie, e o înțelegere provizorie. În orice caz avem anul viitor borna alegerilor prezidențiale și totul se calculează în funcție de acest termen limitat – un an de zile sau mai puțin de un an de zile. Se vor face jocurile, se vor testa diferite scheme politice, înțelegeri, se vor întări rețelele din teritoriu, contactele externe sunt foarte importante ș.a.m.d., așa că nu poate fi o prietenie adevărată, că în politica moldovenească așa ceva nu există. Există doar idealismul Blocului ACUM. Nu e nici el fără pată acest idealism. Nimic nu este perfect pe lumea asta, dar, mă rog, am văzut măcar acolo și văd în continuare niște oameni care au o anumită integritate și își doresc de bună seamă o schimbare autentică. Asta mi se pare foarte important, că n-am avut în Republica Moldova până acum – poate-i prea tare spus – o echipă de sacrificiu, niște oameni care chiar să meargă până la capăt, care să aibă sentimentul acesta, responsabilitatea de oameni de stat, de oameni care vor să lase în urma lor ceva valabil, ceva care să reziste.”

Europa Liberă: Pe ultimul segment vreau să vă mai întreb ceva, poate iar simplist. Fiul rătăcitor sau fiica rătăcitoare a revenit în tabăra dreptei luptătoare pentru valorile europene. Este primită cu brațele deschise, se coagulează înapoi dreapta, având, poate cu democrații, fără ei, dar având un adversar foarte clar identificat?

Corneliu Ciurea: „Am văzut conferința sau congresul de la Zagreb, am văzut că europenii îi îmbrățișează, îi iau în brațe pe liderii dreptei.”

Europa Liberă: Asta la Tusk, dar și acasă mă interesează, dacă unioniștii, alte fragmente de dreapta se așază sub noua cloșcă.

Corneliu Ciurea: „Vom vedea. Unioniștii sunt destul de certăreți, să zic așa, cu pretenții și își au propriul fief, propriul segment și nu prea pot fi urniți de acolo de către Blocul ACUM. Oricum, pe parcursul acestei guvernări au apărut și niște pete pe imaginea anterior imaculată a Blocului ACUM, astfel încât, cel puțin, datorită acestei guvernări de cinci luni, foarte scurte, unioniștii au căpătat o sumă de pretexte chiar de a nu coaliza cu Blocul ACUM, de a purta niște lupte crâncene, pentru că acum ei vor avea pretenția să spună că „noi suntem cei integri, cei cinstiți”.”

Europa Liberă: Adică n-au să-i ierte concubinajul cu Dodon, harta ruptă ș.a.m.d.?

Corneliu Ciurea: „Depinde. Iertare în politică există în funcție de împrejurări. De ce ar ierta, dacă au șansa să se consolideze, dacă au șansa să construiască ceva separat de Blocul ACUM?”

Europa Liberă: Ca să stăvilească tancurile rusești iarăși, nu?

Corneliu Ciurea: „Tancurile rusești pot fi stăvilite după alegeri. Acum, unioniștii nu prea au... Am văzut activismul lor în parlament, am văzut că ei au un plan aparte, un plan separat. E vorba de planul Țîcu și vedem că acest purtător, vârf de lance al unionismului în parlament este decis să aibă o traiectorie politică aparte.”

Europa Liberă: Și va putea consolida unioniștii?

Corneliu Ciurea: „În tot cazul există șanse ca acest lucru să se producă. Sigur, acest lucru va slăbi foarte mult pozițiile Blocului ACUM.”

Europa Liberă: Și Dodon, și Popovici stau și se uită cum se consolidează Țîcu&Co?

Corneliu Ciurea: „Păi, iarăși aici în funcție de ce va fi mai periculos pentru socialiști – să se consolideze Blocul ACUM sau să se consolideze unioniștii. Unioniștii uneori în viața noastră politică au fost folosiți de către cei de stânga ca o armă împotriva celor de dreapta.”

Europa Liberă: Dl Vitalie Ciobanu, răspunsul Dvs. la această întrebare – fiica rătăcitoare și fiul rătăcitor sunt primiți în tabăra de dreapta pentru o eventuală consolidare?

Vitalie Ciobanu: „Eu cred că vor fi primiți, pentru că s-a văzut foarte clar că e nevoie de forțe, e nevoie de voință, e nevoie de realism politic și de coerență. Totuși, Maia Sandu a demonstrat aceste calități. Și ea este cea mai vizibilă, cel mai proeminent politician și, practic, singurul lider al dreptei care a rămas, al direcției pro-europene, implicit pro-românești. Dar un detaliu pe care vă rog să mă lăsați să-l spun. Dl Igor Grosu pomenea tot aici, la Europa Liberă, despre Plahotniuc, care a fost văzut la Iași. Mie mi se pare o declarație cel puțin hazardată, ca să formulez și eu o critică în adresa celor din Blocul ACUM.”

Europa Liberă: Dar dă bine la public...

Vitalie Ciobanu: „Dă bine la public. Asta nu înțeleg. Noi avem instituții, da, organe de drept? Plahotniuc a fost dat în căutare națională și internațională. Asta înseamnă că oriunde în lumea civilizată, unde va fi prins omul acesta, i se vor pune automat cătușe pe mâini și el va fi adus aici. Deci, Plahotniuc a fost la Iași. Cum, Dumnezeule, dle Igor Grosu, sau cei care dețin aceste informații, nu ați sesizat organele de drept? De unde aveți aceste informații?”

Corneliu Ciurea: „Am înțeles că Interpolul încă n-a dat confirmare pentru căutarea internațională.”

Europa Liberă: Acum, comentariul meu de diletant este următorul, că politicienii mereu și-au bătut șaua unii altora, dacă tot vorbim de Bolivar, și mereu și-au făcut aluzii: „Fii atent, te-am văzut la restaurant”, chiar dacă nu l-a văzut.

Vitalie Ciobanu: „Dar să se gândească că sunt ascultați nu doar de cei care înghit pe nemestecate orice le iese pe gură, dar și de oameni care îi privesc totuși critic, le doresc binele, dar mai mult doresc binele public și doresc un anumit adevăr întronat în spațiul public.”

Europa Liberă: Cu toții suntem urmăritori ai vieții politice și, în special, ai rocadelor care se fac la guvernare. Și cine a populat parlamentul, și am văzut de toate, începând de la, Dumnezeu să-l ierte, pe Dumitru Moțpan, care a fost un speaker absolut spectaculos, cel cu 380 de grade...

Vitalie Ciobanu: „...a revoluționat geometria orweliană...”

Europa Liberă: Da. Și am văzut multe în parlament: l-am văzut pe Marian Lupu, la a cărui altitudine nu s-a ridicat nimeni, doar poate Vladimir Voronin, care i-a lipit o etichetă memorabilă, un memo oral comparabil cu folclorul lui Lebed ș.a.m.d. E la discreția dvs., ascultătorii, spectatorii să decideți dacă parlamentul e mai interesant, e mai aproape de dvs., dincolo de ceea ce primiți în facturi, dincolo de ceea ce o să vă vină ajutoare de Crăciun, să vedeți dacă pe termen lung funcționează toate astea și dacă nu sunt gogoși, iar noi promitem de aici, din studioul Europei Libere, cu invitații noștri mereu să vă ajutăm să vă dumeriți.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Vitalie Ciobanu și Corneliu Ciurea. Ne reauzim peste o săptămână. Între timp, zilnic, dimineața și seara ne puteți asculta pe frecvențele de radio cu care v-ați obișnuit sau pe internet, și mai lesne. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!